Ano, byla to komplikovaná doba, ale já nejsem historik, aby ji pitval v teoretické rovině! Zajímá mě její odkaz pro rok 2009, nezajímá mě “kdyby…”. Důležité je, jak (negativně) se věci následně vyvíjely a z toho si beru obzvlášť silné ponaučení, to je celé.

Domnívám se, že občan má právo na jistou schématičnost v posuzování historie, právě s ohledem na to, že je to pouze historie. Myslete si, co chcete, ale pro mě je Beneš z hlediska vývoje národa nanejvýš negativním elementem – a tak to vždy bude.

Nakonec je to stejne o penezich. I.republika zase tolik bohata nebyla, kdyz byla mobilizace, bylo spoustu technickych problemu – nedostatek dek, malo priboru, malo jidla. To je docela blby, kdyz jdete polozit zivot za vlast a vlast nema nic k jidlu.
My bychom ten boj stejne prohrali i kdyz treba vic hrdinsky, proste jsme nebyli dost silny.

Ja mam Izrael rad. Spousta mych kamaradu jsou zide. O cem je tenhle boj? Izrael ma nejmodernejsi bojovou techniku z USA a palestinci maji kameny. Co jeste chcete? Svetu vladnou penize.
IN GOLD WE TRUST.

Pro mě, tak jako pro každého, včetně Vás, je prioritou žít si svůj život. Pro někoho je součástí toho oběť pro národ, já mám jiné priority. Nepovažuji to za zbabělost. Nevidím smysl v nejvyšší oběti pro národ. (Pro lidi ano! Pokud moje oběť zachrání životy, beru a věřím, že bych byl oběti schopen. Ale pokud způsobí ještě větší utrpení – ne.) Národ je pro mě přesně určený pojem – viz předchozí příspěvek – a ne jediný důvod mé existence! Pokud bych byl například lékař (což nejsem), asi bych radši pracoval v nemocnici – klidně německé – než “bránil národ”. Pokud bych viděl své “poslání” (děsné slovo) v pěstování krav, dělal bych to. Vy máte na svém žebříčku hodnot vysoko národní cítění. Dokud je mír, beru to. Za války, pokud svou odbojovou činností skutečně pomáháte lidem, jsem ochoten vás podporovat, jak je v mých silách (i když mi bude hlad a zima…). Pokud ovšem zatáhnete národ do krveprolití, stáváte se bohužel zločinci – i když s dobrými úmysly. (Přesně to se stalo Čečencům. Mnoho z nich se cítilo být stejně občany Ruské federace stejně jako Čečenci, měli možnost žít normální život, ale skupina náboženských fundamentalistů je dostala do krvavé války a udělala z nich fanatiky.)

Ještě musím zareagovat na Váš výrok “Kromě toho je i to spojení “nevinný Němec”, pokud mluvíme o 2. sv. válce a Sudetech, velmi úsměvné”. Ano, převážná většina Němců bojovala všemi silami proti Čechům (tedy za svůj národ, což je podle Vás oprávněné). Ovšem existovali i Němci, kteří “kolaborovali” z Čechy. Ti si také zasloužili zabavení majetku a odsun (v lepším případě)? Podíváme-li se na situaci z druhé strany, vidíme nečekané věci…
Jinak absolutně nechápe Vaše tvrzení, že české občanství určuje jakési hranice “povolených” názorů. Myslel jsem, že zrovna Vy svou Šedou zónou “povolené hranice názorů” překračujete!

Co se Izraele týče: Netvrdím, že se měl vzdát, a nevkládejte mi to prosím do úst! Svět je moc složitý na to, abych všechno věděl a všechno mohl soudit. Historie se neřídí právem a morálkou, ale zákonem silnějšího! V tomhle případě byl silnější Izrael, za v letech 1938/9 zase Německo. To je celé. Proto jsou tyhle naše debaty vlastně trochu mimo… Možná že nejlepší odpovědi by nám dal Darwin…

Nikdy jsem neřekl, že souhlasím s násilnostmi v rámci odsunu Němců. Pouze jsem pravil, že ty okolnosti a tedy i pohnutky jejich strůjců chápu, což ovšem neznamená souhlas. Naopak vzhledem k pádnosti důvodů, které měli Češi k pomstě, proběhl odsun ještě nečekaně mírumilovně. Řádění Revolučních gard je jiná kapitola.

To samé platí o Vaší poznámce, že se “třeba” zastávám nějakých katů nevinných Němců, nebo že tyto dokonce považuju za hrdiny. Vážně nevím, jak jste na to přišel. Kromě toho je i to spojení “nevinný Němec”, pokud mluvíme o 2. sv. válce a Sudetech, velmi úsměvné – nelze zapomenout jejich “heim ins Reich“, teror a záškodnickou činnost proti ČSR před Mnichovem, za to si mělo mnoho z nich namísto relativně pokojného odsunu jít lehnout pod gilotinu. V každém případě ale nikdo, kdo střílí do civilistů, hrdina není.

K Vaší úvaze o tom, že jsme Němcům něco pobitím několika stovek či tisíců Sudeťáků vrátili, se snad ani nebudu vyjadřovat. Zkrátka to byla vyhrocená doba a ta vždy znamená oběti, bez ohledu na vinu. Excesy jsou u každého převratu, s tím se nedá nic dělat. Důvod je prostý, revoluce jsou pro lůzu na všech stranách vždy příležitostí k násilnostem. To však neznamená, že tyto přečiny mají hodit skvrnu na celý národ, degradovat např. lidické oběti a že to Vám dává právo na takovéto zevšeobecňování. Je jedna věc, “šít” do vlastní historie a nenechat na ní jednu nitku suchou, ale stále byste snad měl respektovat, že máte (jak předpokládám) české občanství a to znamená jisté hranice ohledně postojů, co by neměly být překračovány.

Ta zmínka o DS byla dobře míněnou radou, jejíž obsah jste zřejmě nezachytil. Asi Vás napadne, že chtě nechtě tu DS v jistém smyslu reprezentujete, ačkoliv nejste její člen, natož mluvčí. Jste sympatizant, jak jste sám tuším v minulosti uvedl. Potíž je v tom, že veřejná vyjádření i “pouhého sympatizanta” v jistém smyslu prezentují jím vyznávanou stranu. A pokud to řeknu zcela naplno, pokud se v souvislosti s rokem 1945 a odsunem stavíte byť sebeméně na stranu Němců, rozhodně to i přes legitimnost toho názoru nevzbudí sympatie žádného Čecha. Tyto postoje jsou zkrátka “off-limits”.

Zakončeme prosím tuto diskuzi konstatováním, že se naše názory na historii liší, a pojďme poklidně dál.

Honza: Vaše úvahy o tom, jak by to bylo, “kdyby…”, ponechám bez komentáře. Jsem zvyklý, pracovat s reálnými fakty a nikoliv se pouštět do teoretizování. Možná máte pravdu, možná nikoliv.

Co se mého příměru k situaci v Izraeli v roce 1967 týče, byla pouze reakcí na Vaši poznámku o tom, že jsme byli obklopeni samými nepřátelskými státy a hrozila tedy válka na více frontách, která by byla předem prohraná. Nevím, proč bych nemohl pro tento stav tu paralelu stanovit, přijde mi výstižná. Opravte mě, pokud se pletu, ale tenkrát bylo jisté, že k tomu útoku na Izrael ze všech stran skutečně dojde – jeho reakce typu preventivní úder byla pro přežití státu jednoznačně správná.

Ovšem podle Vámi vyjádřeného světonázoru se měl Izrael raději vzdát, protože “nemohl mít proti takové přesile šanci”. Jak vidíte, nelekli se množství nepřátel a vyhráli. Tudíž klasifikovat Mnichov naší situace jako jediné správné řešení je zkrátka chybné. Nemá cenu zasahovat do podrobností o té situaci Izrael vs. Arabové, to bychom odběhli od tématu až příliš silně.

Mohu Vás uklidnit – pod mým velením byste na žádný německý konvoj nečíhal, na takovou roli nemíním aspirovat ani náhodou. Moje vnímání gerilové války plně reflektuje dnešní překotný technologický vývoj a jedno je jisté, partyzánská válka, jak ji známe, tj. zalézt do lesů resp. ilegality a vyhazovat něco do povětří, dnes již není realizovatelná. Máme tu bezpilotní letouny, špionážní družice, infrazaměřovače, rozličné detektory a senzory, ECHELON… kdepak, odboj by v dnešní době musel vypadat docela jinak, má-li mít šanci čehokoliv dosáhnout, či obecně účinně operovat. K tomu se snad v nějakém budoucím článku ještě dostanu.

Stěžujete si, že pokud by Vás živila jen ta nenávist k nepřátelům a trápil hlad, zima a strach, byl by to život k ničemu. Však si klidně zůstaňte doma, zalezlý, pasivní. Tiše kolaborujte a mějte pocit, že se Vás to netýká. Přežijete, budete mít pivko a klídeček, pokud tedy zrovna nebudete žít v nějakých novodobých Lidicích.

Ne všichni jsme ale holt tací. Pro někoho zkrátka život v útlaku není přijatelný a jakoukoliv oběť položí rád. Ostatně, shlédněte sám dvoudílný film “Che” – je to sice trochu nuda, hlavně druhý díl, ale docela dobře je tam vidět, proč vůbec někdo bez ohledu na vyznávanou ideologii do těch lesů leze a zbavuje se tak možnosti poklidného života v pohodlíčku.

- – -

Co se Vašeho druhého komentáře týče, děkuji za uznání, jenom bych upřesnil, že i moje motivace k práci na Šedé Zóně je složitější. Rozhodně mě neberte jako čistokrevného, fanatického kazatele, co nevidí a neslyší. Také jsem nucen počítat, kalkulovat, kde jsou ty hranice, kdy se ještě vyplatí, píchat do vosích hnízd. Docela často si pohrávám s myšlenkou, že tyto věci – myšleno politicko/bezpečnostně/státní úvahy – docela z magazínu vyřadím a budu se věnovat jen neškodným tématům, kdy mě svět nechá na pokoji, ať si hraju. Víte co myslím, ženské, krimi příběhy… protože za ty dva roky stále stoupá výskyt povězme podivných zážitků a varovných setkání či signálů. Strach nemám, ale stejně jako v sexu naostro bez kondomu, člověk by měl tahat čerta za ocas jen nějakou dobu a pak si najít tu stálou partnerku a skončit…

S mnoha názory nemusím souhlasit, ale respektuji je, a především je to pro mě a řadu dalších inteligentních lidí možnost podívat se na věci “z druhé strany”, a věcně a racionálně o nich diskutovat. Tahle možnost je hrozně důležitá, bez ní se z lidí stává tupé stádo papouškující oficiální názory.

Díky Storky!

Zničení celého národa – tohle bylo z mé strany jistě nadsazené. To ale nic nemění na tom, že případnou válku – nejen z wehrmachtem, který sice byl relativně slabý, ale stále silnější než Československá armáda, ale nejspíš i s Poláky a Maďary – bychom prohráli. Francie a Británie by nás postavily do role “toho, kdo si začal” – toho, kdo utlačuje na svém území Němce a neposlouchá jejich (Mnichovské) diktáty. Byli by jsme sami. Měli by jsme svoji čest a hrdost, ale také obrovské ztráty, kompletně zlikvidované elity politické, umělecké atd., zničená města atd.

Je velkou otázkou, jak by se pak vyvíjela válka. Němci by nezískali naše průmyslové kapacity, což by je sice zdrželo, dejme tomu o rok, ale upřímně řečeno – co by se změnilo? Navíc, onen rok, o který by se zpozdila válka proti Francii, by nacisti využili k upevňování své moci v dobytém Československu. Pomsta za odpor by byla krutá, asi krutější než pomsta za Heidricha…

Jinak souhlasím s tím, že je obrovská ostuda, že se nikdo nepokusil zabránit Němcům v převzetí celé československé výzbroje a průmyslu. TOHLE vidím jako selhání. Nebránit se – legitimní, i když kontroverzní. Ale tohle bylo moc.

Ohledně Izraele: tohle bych sem netahal. Podle vaší filozofie měli Židé právo násilně obsadit Arabskou zemi (netvrdím že ne!), ale zároveň – z logiky věci – se měli přece Arabové nárok bránit! Máme tedy válku, ve které mají obě strany pravdu, což je divné, ne? Paralela s Mnichovem tu moc nesedí…

Člověk je důležitější než národ či stát. Národ je skupina jedinců spojená jazykem, kulturou atd. Lidé z jednoho národu žijí spolu, ideálně ve vlastním státě, protože je to pro ně výhodné, příjemné, je to důvod k hrdosti, pocitu sounáležitosti atd. Nic víc!

Možná, že kdyby Beneš Mnichov nepřijal, přijala by OSN v roce 2009 rezoluci XXX, deklarující, že téměř neznámá slovanská menšina žijící na územích Německa, Maďarska a Polska byla obětí genocidy. Zároveň však vyzývá tyto tzv. “Čechy” k mírovému řešení otázky. A já bych právě teď ležel někde v lese, u silnice, v ruce RPG, a čekal na německý vojenský konvoj. Můj život by se skládal pouze z hrdosti k národu, z nenávisti k Němcům, ze strachu, ze zimy, z hladu, z nevyspání. Stal bych se tupým nástrojem velitelů, jakým by jste byl bezpochyby vy, a nevěděl bych, že bojuji boj bez naděje na vítězství.
Děkuji, nechtěl bych být fanatický Čečencem, který zabíjí, a ani neví proč.

Češi samozřejmě trpěli, ale v rámci válčící Evropy a na to, že se přes naše území převalila fronta jsme na tom byli ještě “docela dobře”…

Když říkáte, že si nemečtí civilisté ono vraždění zasloužili a že to bylo oprávněné, tak pro mě to byly prachsprosté vraždy. Dejme tomu, že Němci s vražděním začali…Češi provedli odplatu a povraždili tisíce Němců…jsou podle Vaší logiky oko za oko, zub za zub na řadě s vraždením zase Nemcí? (věčný koloběh pomsty)

Já nejsem germanofil, ale nemám problém si přiznat, že se zvěrstva stávaly na obou stranách barikády a že náš národ nebyl vždy svatouškovský. Když se lůza chopí zbraní a žádná moc jí nestojí v cestě, tak to nikdy nedopadne dobře. Pro Vás jsou třeba kati hrdinové, ale pro mě jsou to pořád jen vrazi.

Kromě toho zapomínáte, že nacistická doktrína počítala s vyhlazením Čechů jakožto méněcenného národa, takže prosím nemluvte o politice a protizákonných přečinech. Došla by na nás řada hned po Židech a Cikánech. Ostatně, když končila válka, byl německým velením schválen plán na zničení Prahy – “celé hnízdo musí shořet“.

Jsem tedy velmi zklamán tím, že jako Čech takto věcně nesprávně obhajujete Němce v rámci příslušného dějinného období. Buď to chce hlubší studium pramenů a nápravu zmýleného pohledu, nebo sám sebe klasifikujete jistým způsobem do skupiny, která mi rozhodně není blízká a mezi DS a neonacismus klade rovnítko. Protože právě těmito obhajujícími zkreslenými postoji vše začíná.

Nejhorší by na tom bylo, jak snadno by pak padala z DS její slupka… můžeme si říct, média a vládnoucí garnitury jdou proti vám, ale právě dle Vašeho názoru si člověk sám může udělat názor, nezkreslený fanatickým bojem státu proti neonacistům.

Honza: na Facebooku se záhy po publikaci článku rozpoutala podobným směrem laděná diskuze, které se zúčastnili samí vzdělaní lidé – mluvili podobně, jako Vy, sázeli jednu konstrukci za druhou, vše znělo dokonale… ale přesto byli mimo.

V první řadě je absolutně nepřijatelné tvrzení, že jsme tu čelili vizi zničení celého národa – víte, jaká byla skutečná síla Wehrmachtu té doby? Ty hrozby, to byla jen Hitlerova hra vabank, která mu vyšla. Mohli jsme tím bojem naopak spasit mnohem více životů, minimálně neposílit nacisty předáním veškeré výzbroje a výrobních kapacit našeho průmyslu, které byly masivní. Navíc, na ty oběti bychom mohli být hrdí, takto jen popravené litujeme, a to je rozdíl! Že někdo zemře, je smutné, důležité však je, proč!

Těch 15.000 lidí a tisíce dalších obětí jsou jen důsledkem toho, jak špatnou cestu jsme zvolili. Jinak řečeno, Mnichov stál na počátku jejich rozsudků smrti. Není to ironie? V zájmu “míru” položíme na oltář desítky tisíc obětí. Proto budu vždy proti přijetí Mnichova a žádné úvahy o “menším zlu” to nezméní.

Navíc, v odkazu našeho národa máme husitské heslo “Na množství nehleďte” – cokoliv jiného je jen zbabělost. Co třeba Izrael v roce 1967? Obklopen nepřátelskými arabskými státy, co stály o jeho likvidaci, sám se dokázal nejen ubránit, ale potvrdit dějinnou oprávněnost vlastní existence. Jo, to byli frajeři!

Osobně nejsem příznivcem těchto sáhodlouhých diskuzí, protože zaprvé nic nezmění a za druhé, jejich strůjci, ti obhájci špatných řešení, jen nahlodávají občanský smysl pro hodnoty. Filozofie a dumání jsou občas škodlivé a proto jsem v tamější diskuzi pravil – “pro osud národa je lepší jeden nevzdělaný fanatický Čečenec, než deset vzdělaných uvědomělých Benešů a Havlů“.

Nebudu tady rozebírat geopolitickou situaci v Evropě na konci 30. let, to, že Československo bylo obklopeno téměř samými k němu nepřátelskými státy, je známý fakt. Obrana proti Němcům by byla náročná, úspěšná obrana proti Němcům, Polákům a Maďarům – tedy fronta téměř po celé délce hranic! – nemožná. Bránit se do posledního muže, ženy a dítěte a náboje nepovažuji ze zjevných důvodů za ideální řešení. Jestliže bych si v roli Beneše mohl vybrat pravděpodobné zničení národa, čekání na gestapo v roli prezidenta loutkové vlády, nebo útěk – jinou možnost nevidím – vybral bych si exil. Hrdinská smrt je hezká věc, ale nemá to budoucnost, navíc tahle smrt by byla úplně zbytečná. Navíc nezapomínejme na to, že bez Londýnské exilové vlády by Československo nebylo bráno jako stát pod nacistickou nadvládou, ale jako součást poražené říše – dost možná by např. Prahu postihlo několik kobercových náletů. Možná, že Beneš tedy zachránil pěkných pár tisíc Čechů…

Ohledně atentátu – to je pravda, že z bezpečí Londýna se takováhle akce To je ovšem plánuje dobře. úděl politiků a vůdců vůbec, dělat rozhodnutí tohoto typu. Možná to není dobře, ale jinak to asi nejde. Jestli to stálo za to, je otázka – nikdo neví, co by se stalo, kdyby k atentátu nedošlo. Veškeré důsledky nešly předvídat. Je tu ale jiný problém: pokud Beneš neměl právo o tomhle rozhodnout, co kdyby Heidricha zabil nějaký český partizán, bez rozkazů, prostě jako výraz odporu? Měl by on právo vyvolat krveprolití? Těžká otázka, složité problémy…

Tímto příspěvkem NECHCI zelhčovat Lidické oběti, ale je třeba si uvědomit, že násilí na nevinných obětech bylo pácháno i ze strany Čechů a to po válce, kdy tu byl opět instalován “demokratický” systém.